□刘斯奋 林岗

　　

　　日前，茅盾文学奖获得者、广东省文联原主席刘斯奋与中山大学中文系教授、广东省文艺评论家协会主席林岗就“走出鸦片战争的阴影”话题经过十个月的对谈、整理，已完成定稿，约10万字，从5月29日开始由羊城晚报独家刊发，在羊城派上连载推送。两位先生博学精思，视野宏阔，鞭辟入里，观点精彩纷呈，启人深思。

　　

　　直至“五四”前夕一再错失时机

　　

　　刘斯奋：鸦片战争，开启了中国人救亡图存的意识，自视极高的“天朝上国”，面对西方列强入侵竟然一败涂地，这是三千年未有之大变局。于是不断寻求应变之道，开始认为是技不如人，于是搞洋务运动。结果甲午之战败给了东邻的“蕞尔小国”日本，更是深痛巨创。引发精英阶层的分裂和转向。于是有了戊戌变法，从政体方面找原因，想学西方虚君和议会政治的一套，然而遭到顽固势力的阻击，又迅速失败。于是转向更激进的辛亥革命，一举推翻清朝政府，结束了几千年的帝制。

　　可即使如此，亡国灭种的危急局面仍旧未能改观，于是就有了“五四”运动。“五四”运动的导火线是抗议不平等条约，后来却发展成对中国文化传统的猛烈批判。可以看得很清楚：整个“救亡图存”的线索是由经济、军事寻找根源，到从政治制度寻找根源，“五四”运动终于将文化落后视为最终根源，将之前的失败追溯到文化上。甚至否定自身的民族文化传统。这种情形，全世界上其他国家都没有出现过。应当说，这与中国人崇尚实用理性有很大关系。

　　不过，从本质的层面来看，当时这样做，是在精神文化的层面向宗法制度发起冲击。考虑到当时的中国，宗法制度已经成为生产力发展的严重束缚，不彻底打破便无法向工业文明转进。因此这种狂飙突进式的批判自有其历史的必然性和必要性。

　　林岗：从鸦片战争到“五四”运动近八十年，国势走在下坡路上。虽有短时振奋，略见曙光，如戊戌维新、如辛亥一役，但终于不能振衰起敝，国人精神萎靡，直至“五四”前夕，跌至谷底。士大夫阶层把持权力的时候，他们轻视了列强挑战引起内政外交危机的严重程度，虽然意识到这是三千年未有之大变局，但究竟是什么性质的大变局却未有加以深究，知变局之大而不知其所以为大。头痛医头，脚痛医脚，一再错失时机，直至平稳改革的时机窗口关闭。士大夫阶层统治中国的手法老到，但他们不是有远大眼光的统治阶级。近代中国的国难日深，同士大夫阶层脱离不了干系。

　　

　　当年放出狠话的不只有鲁迅

　　

　　刘斯奋：不过，由于传统文化，以及作为其根基的宗法制度，凭借几千年的积累，根基极其深厚。用温和的改良的手段根本无法将其撼动。因此鲁迅一派人放出狠话，说要把屋子、窗户拆了！决意采取偏激的、极端的方式手段来杀出一条血路来。

　　林岗：当年放出狠话的不只有鲁迅，当然鲁迅的话非常狠。陈独秀、胡适、“只手打倒孔家店”的吴虞以及傅斯年都对中国历史文化放过狠话。将这些狠话归结为文化激进主义虽然有点简单化，但有助于看清阴影的形成。远在新思潮之前文化激进的姿态就已经看出端倪。谭嗣同《仁学》有“冲决罗网”的说法，他眼里的罗网，既包括“君主”也包括“伦常”。谭嗣同的“冲决罗网”，揭开了新思潮文化激进主义的序幕。

　　刘斯奋：所以那批激进人士便对所有中国传统的东西都反对，全部否定。文化也好，历史也好、中医也好，甚至中国的文字，全部都否定。不过既然这么极端，就无可避免会产生非理性的结果，会将脏水连同孩子一起全部倒出去，把优良的东西也全部否定掉了。甚至出现更加极端的主张，就是主张全盘西化。包括胡适也是主张全盘西化。当年我们中山大学的校长陈序经同样力持这种主张。

　　林岗：全盘西化实践上其实没有可能，揪住自己的头发当然飞不上天。日本现代文化的“总设计师”福泽谕吉在明治时期提倡“脱亚入欧”。一个多世纪之后，日本并未成为欧洲国家，只变成了美欧的“小跟班”。后起现代化国家屡屡出现全盘西化的论调，而且也有一部分市场，并非因为这是一个后起现代化国家的解决方案，而是后起现代化造成的思想和观念的病症，正好暴露出自信心不足的文化阴影。

　　

　　到了走出这片阴影的时候

　　

　　刘斯奋：全盘西化并未成功。事实上也不可能成功。倒是在这场决定中华民族命运的伟大斗争中，诞生了中国共产党。作为鸦片战争以来中华民族救亡图存思潮的产物，中国共产党选择了马克思主义作为指导思想，从物质决定精神，生产力决定生产关系，经济基础决定上层建筑的角度，来认识、揭示中国问题的症结。以经济地位的阶级划分，取代血缘地位的宗法划分，带领中国人民进行艰苦卓绝的斗争，通过精神层面的反“封建”运动，和物质层面的土地改革，终于彻底打破几千年宗法传统，为生产力的突破性发展扫清了道路。然后通过拨乱反正和改革开放，开启了建设有中国特色社会主义的伟大征程，并以前无古人的辉煌成就向全世界宣示：中华民族实现全面复兴已经势不可挡。

　　历史发展到这一步，四个自信的提出，就成为在新时代树立强大精神支柱的必然要求。其中，文化自信构建，是摆在我们面前的课题之一。文化自信包括传统文化、革命文化和社会主义先进文化三个方面。而对于传统文化的认识，鉴于近代以来曾经出现很大的落差和曲折。时至今日，尤其有必要认真进行审视与梳理，总结正反两方面的经验与教训。好的、坏的，正反两方面都要反思。既不能再一概否定，也不是全盘复古；而是站在今天新的历史起点上，对中华民族几千年的文化传统，形成比较准确的判断和把握，重新认识它。我觉得，我们这场对话的核心应该是：如果说1840年鸦片战争以来面对亡国灭种的危机，中华文化曾经被蒙上浓重阴影的话，那么现在到了要坚决走出这片阴影的时候。

　　林岗：我觉得你讲得十分好。我很赞成“走出鸦片战争阴影”这个提法。中国的传统文化从鸦片战争开始走向衰落，不单是文化，而且政治、军事、国势，都在逐渐衰退，这个衰退产生了一个牢固的思维定式，产生了看待中西的思维惯性。那就是以先进与落后衡量彼此，一切来自西方的都叫做先进，一切与自己国家的文化传统有关的事物、古代思想观念，就叫做落后。

　　这个先进与落后的思维定式，在现代史上产生了巨大的正向作用，但是到了今天，社会的发展已经进入了一个新的阶段，要摆脱这种从鸦片战争以来形成的思维定式，更新看问题的观察点及观察方法，十分必要。鸦片战争到今天，超过一个半世纪、差不多两个世纪的时间。如今我们所处这个时间节点，有个极大的好处，可以用后设的眼光看问题。站在后设的历史角度反思鸦片战争以来的历史进程，就不是单向度的历史，它呈现出一种历史的整体性。这整体性就是国运国势从衰退到复兴的呈曲线状的历程。可以设想，如果我们的国运国势处于衰退，比如说，处于清末辛亥革命之前，或者五四运动前，那我们看民族的前景多半是悲从中来。如果你有爱国心，那肯定悲观黯淡。虽然你也奋身救国，但更主要是执着于“壕堑战”的奋斗，眼前的曙光是看不到的，难有日后复兴前景的清晰认知。当你看不到复兴的前景，它就会影响你看民族历史文化的眼光。

　　我相信我们的老校长陈序经是爱国的，但他对自己的国家和文化失去信心。这是他倡导全盘西化的根本原因。我们和他当年的处境根本不同，中国作为一个现代国家已经走向复兴，而且这个复兴的势头在世界经济史上是绝无仅有的。无论是工业革命之后的英国，还是西进运动完成之后的美国，抑或明治维新之后的日本，在经济、科技上的进步都同我们改革开放四十年所取得的进步处于不同的层次。所以，我们站在这一点去看自己民族的历史与文化，就可能产生完整性的认知。

　　

　　回归传统 守正创新

　　□羊城晚报记者 孙磊 朱绍杰

　　

　　“一朝轮舶炮声来，惊破看花众人梦。”180年前，列强恃坚船利炮大肆入侵，拉开了鸦片战争的序幕，开启了中国近代化进程的同时，也给中国的文化自信蒙上了一层阴影。

　　180年后的今天，随着中国在政治、经济、文化等方面的全面复兴，重建文化自信的呼声越来越高。我们该如何看待鸦片战争失败所带来阴影？又该如何走出阴影重建自信？

　　刘斯奋、林岗两位先生在对谈中认为，如果说一百年前，在“救亡图存”的语境下，我们要“冲决罗网”展开对传统文化猛烈甚至极端的批判，有其历史的必然性和必要性，那么今天，随着国力的强盛，中国作为一个现代化国家走向复兴，已经到了要坚决走出这片阴影的时候，需回到自身的文化传统之中，接续传统，守正创新，真正建立起我们的文化自信。

　　

　　缘起

　　一拍即合，从面谈到线上交流

　　

　　对谈的契机源于2021年7月，刘斯奋遇到林岗时聊起的话题：要回归传统文化，重建文化自信。但是鸦片战争以后，整个社会对传统文化都采取一种批判否定的态度，当年有其合理性，到了今天是不是该对传统文化重新展开评估？

　　有了这个念头，两人一拍即合。此时，对谈的具体内容尚未确定，但是中心主旨已十分明确：走出鸦片战争的阴影。

　　“这个主题是刘斯奋先生定的，我觉得非常好。”林岗称，由于这个题目较为宏大，牵涉到整个中国的近现代历史，内容上需要一一细化，所以二人确定以对谈的形式展开。

　　起初在刘斯奋家中面对面谈，两人同为粤人，主要用粤语交流；后来因为疫情，不方便登门拜访，就改为线上交流。“每周一下午三点，腾讯会议室就会自动弹窗提醒我们。面对面时用粤语，线上交流则用普通话。”林岗说。

　　这一谈就是大半年。对谈主要分10个部分，第一部分是总起，“走出阴影”，主要围绕鸦片战争所带来的阴影及其具体表现。后面主要围绕中国传统文化展开来谈，包括：文化、艺术、中庸、审美理想、尚用、文质、文风、雅俗、小说，最后一部分谈守正创新。

　　“对谈是口语表达，中间有一些不太成熟的地方需要整理，所以我们各自负责自己的部分，让学生帮忙把录音整理成文字稿，然后再各自着手修改。”林岗告诉记者，对谈整个大的纲目是由刘斯奋决定的，文字稿来来回回大概修改了两三遍。

　　

　　核心

　　走出阴影，重建自信

　　

　　林岗表示，谈“走出鸦片战争的阴影”这个话题并非一时兴起，鸦片战争以后开始的新文化运动，给传统文化带来了强烈的冲击，这一点旧学深湛、诗心早萌的刘斯奋感受颇深:“十几年前刘斯奋就开始关注到鸦片战争所带来的影响，尤其是文化自信心不足的问题，为此还接受过报纸的采访。”

　　“今天，站在新的历史起点上，对中华民族几千年的文化传统，我们有条件形成比较准确的判断和把握，也有能力重新认识它。”在刘斯奋看来，这场对话的核心是,“如果说1840年鸦片战争以来面对亡国灭种的危机，中华文化曾经被蒙上浓重阴影的话，那么现在到了要坚决走出这片阴影的时候。”

　　

　　洞见

　　守正创新，接续优秀传统文化

　　

　　刘斯奋认为，鸦片战争相当于一个历史的转折点：“之前中国对自己的文化还是非常自傲的，自认是‘天朝上国’，结果甲午之战败给了东邻的‘蕞尔小国’日本。于是不断寻求应变之道，从政治到经济再到文化。”

　　正是在这个过程中，中国逐渐丧失了自身文化的自信心。刘斯奋表示，尤其是新文化运动以后，对传统文化进行了全面且激烈的批判，甚至有人提出“全盘西化”的主张：“在这种思潮的裹挟下，难免会产生非理性的结果，把传统文化优良的部分也给否定了。”

　　二人一致认为，要想走出鸦片战争的阴影，必须以一分为二的方法对传统文化进行重新审视，深入挖掘和继承发扬其优秀的部分，为今天所用。只有如此，文化自信的确立才能得到全方位的保证。中国才有利于在世界范围内提升中国的软实力。

　　林岗表示，很多人认为传统和现代是一对矛盾体，但其实并非如此。“传统并不是已经死掉或者固定的东西，也不是几本古籍或者博物馆里的展品。”林岗眼中的传统，是一种文化精神，如同一条充满生命力的大江大河，从古代奔涌而来，流淌在当下人的血脉里和生活中。

　　在对谈的最后，两人强调，继承传统并非复古，而是要守正创新。刘斯奋说：“民族复兴不是民族复古。一方面，当然要继承几千年优良传统，但另一方面，更重要的是要追随时代的步伐，继续向前发展。而‘创新’，则是推动发展的动力。”