建构起一种共通的大湾区文学

2022花地文学榜年度文学评论得主 许子东

许子东，1954年出生于上海。华东师大中文系紫江讲座教授、香港大学中文学院荣誉教授。著有《郁达夫新论》《为了忘却的集体记忆》《许子东现代文学课》等十几种作品

　　文/羊城晚报记者 吴小攀 周欣怡

　　【访谈】

　　“重读”出20世纪

　　中国小说的基本主题

　　羊城晚报：从最新出版的《重读20世纪中国小说》来看，您现在的专业研究主要还是集中在现当代文学？

　　许子东：以前，我做的研究都是一个点一个点，比方说郁达夫，比方说张爱玲，现在还在写一本书叫《重读鲁迅》，也有一个阶段研究的是以“文革”为背景的小说；现在《重读20世纪中国小说》可以说点比较多，能连成一条线，包括差不多100年的文学，各种变化。以前如果说是作家研究，那么这次是有点文学史的讨论意味。

　　羊城晚报：其实已经有很多人扒梳过20世纪或者更长久的中国文学史，包括最近海外的王德威等出版的《哈佛新编中国现代文学史》。在您最新出版的这本书中，有没有一些新的发现？

　　许子东：一个之前没想到的“发现”，是疑惑五四时期小说为什么很少写“官员”，而在之前的晩清，之后的延安，一直到上世纪80年代，官员/干部都是20世纪中国小说中的三个最主要的人物形象。从方法论上，我感觉到现在的现当代文学研究，多侧重理论发挥和作家资料，不太重视文本。

　　所以我想从文本细读出发。细读的数量足够多，一个个点就会汇成一条线，就会与现有的各种中国文学史有所不同。不管是王瑶、唐弢、钱理群等人的线索，还是夏志清的线索，还是王德威等人的讨论，总之我跟他们都有所不同。

　　这本书在香港出版的时候，有人问，它在学术上有什么增长点。“增长点”不是我的初衷，我写完以后才看出学术上可能出现的争议点在哪里。

　　学界的共识是，中国现代文学最成功的文学形象有两个：一是知识分子，一是农民，他们之间的关系构成了中国20世纪文学的基本主题，按李泽厚的说法就是“启蒙-救亡”。

　　相比之下，我这本书比较强调，除了“士”和“民”以外，从晚清以来的中国文学还有第三个同样重要的人物形象，那就是“官”，他们和知识分子、农民形成了一个三角关系。

　　比方说，除了知识分子对农民的启蒙、救亡以外，20世纪的100年里，知识分子和官员有一个非常复杂的转化关系。“学而优则仕”的旧路不通时，而由“士”变“仕”的过程要救民，要关心劳苦大众，要改造社会。

　　晚清的时候，知识分子觉得“官僚”都是坏的，要把他们推翻，至少要改造他们；后来，反倒是知识分子被改造了。不同时期，互相改造。至于官员和农民在一百年小说里的复杂关系，更是有很多变化。

　　这些观点不是我想出来的，而是从具体作品里总结出来的。现代文学史有知识分子、农民、官员三种主人公组合在一起，形成了20世纪中国小说的基本主题。

　　它同时也回应了中国现代文学两个最有争议的话题：第一个是五四和晚清的关系，第二个就是如何看待上世纪50年代的革命文学。

　　羊城晚报：“文革”小说在很多文学史研究里很少触及，记得您的硕士论文就是关于50篇“文革”小说，您怎么评价这个阶段的小说创作？

　　许子东：我以前所讲的“文革”小说不是指“文革”当中的小说，而是指上世纪七八十年代反思“文革”的小说，是论述“文革”以后中国人怎么处理“文革”的集体经验。

　　在《重读20世纪中国小说》一书中，我在100年时间段里选了九十几部作品，标准是：第一，它们是艺术上站得住脚的作品；第二，它有很多读者，有很大的社会影响。“文革”十年里，在我看来基本没有达到100年平均水平的小说。

　　当下小说创作出现

　　“细密写实主义”

　　羊城晚报：《重读20世纪中国小说》把20世纪中国小说分成了四个阶段，您对哪个阶段的评价高一些？

　　许子东：要看从什么角度去讨论，因为我整个研究的一个核心点是“重讲中国故事”，从梁启超开始，一直到刘慈欣的《三体》，主要都在讨论“中国故事”，我很侧重他们对于中国故事的不同讲法，把这些东西串起来，其实核心概念就是“革命”。四个不同阶段讲的中国故事模式不同。

　　如果一定要从艺术上来讲，我当然会觉得五四阶段和20世纪80年代以后的比较好，但这不代表我否定50年代的作品，我甚至特别强调晚清作品的价值也很高。

　　羊城晚报：您观察问题解读文本的角度挺独到的。

　　许子东：读现代文学，从五四鲁迅、郁达夫开始，还是从梁启超、李伯元开始，很不一样。

　　羊城晚报：对当下的文学创作，总体上您有怎样的观察？

　　许子东：我的看法是，从20世纪80年代以后到今天为止，还处于同一阶段。在文学上并没有出现一个与80年代有质的不同的阶段。

　　不同的一点是，现在动不动就是长篇，短篇、中篇不那么重要了，技术上写得更细了，特别值得关注的是出现了一种“细密写实主义”。通俗点说，就是“碎碎念”，小说写得很繁琐，没有核心的故事，但合起来它是一幅《清明上河图》。比如《繁花》，比如《一句顶一万句》，还有《古炉》《天香》，等等。

　　羊城晚报：一代老的文学评论家慢慢老去，新的一代出现了，对当下的文学评论您怎么评价？

　　许子东：要分开来看，比如，钱理群住进了养老院以后，其实还在写很多书，非常高产，据说他最近也要写一本他一个人编的现代文学史；洪子诚的当代文学史研究，到目前为止，还是国内最好的，比较扎实；当然还有陈平原。只不过这样的人不够多。

　　真正搞当代文学评论的人之所以不多，是因为现在的学术动力都在大学里面，要拿项目才能升职称，而项目有引导性，容易有看形势的学术投机。另一方面，报刊上大量评论是出版工业的书籍宣传，叫“打书”，也有很多商业的因素。这样的评论基本上都在说好话。

　　有些个别尖锐的批评往往不是针对一个道理，不是针对一部作品，它指向的是某一个人。写文章的人有点“造反派”的气势，“学术权威”们也不回应，形不成争论。

　　计划“跨界”

　　写长篇小说？

　　羊城晚报：您似乎在香港好多年了，应该有20来年？

　　许子东：从1993年开始到现在，快30年了。

　　羊城晚报：除了在港大、岭大任教，您也在内地几所高校兼职，有没有想过如果一直待在内地，会是怎样的情形？

　　许子东：也有想过，因为中间有机会回上海或北京做教授，但是后来因为各种原因作罢。

　　羊城晚报：记得二零零几年的时候，您受邀参加我们的花地文化沙龙活动，私下聊天，您犹豫：一边在高校做教研，一边参加凤凰卫视“锵锵三人行”节目，好还是不好？现在有答案了吗？

　　许子东：这个节目已经停掉了。现在看来，做这个节目对我的研究没有深入的影响。但我认为将来历史会证明这是一档非常有价值的电视节目，因为它采用了一种特殊的聊天方式，对一个时期的热点时事进行谈论，某种程度上表达了老百姓的真实想法，也从野史角度记录了中国发生巨变的时代。因此我对参加这个节目的录制并不后悔，只是当初确实是有点犹豫。

　　羊城晚报：您对当下文化也有很多关注，但是相关著作还不多见？

　　许子东：我的专业范围主要还是中国现当代文学，或者说20世纪中国文学。有时候涉足了一些传媒的工作，因为受众对象不同，就不是纯粹的文学研究，变成了所谓的“文化研究”。但这并不是我的本意，我只是尽一个公民的责任讨论一些问题。

　　羊城晚报：对于接下来的文学评论研究和写作，大方向上有怎样的规划？

　　许子东：打算先完成《重读鲁迅》和《近二十年的中国小说》两本书，部分稿费都预支了，不写不成。下一步再说。

　　羊城晚报：现在有一些评论家跨界写小说，有小说家跨界写评论，您是否有“跨界”的准备？

　　许子东：也有想过，有出版社约我把收在《许子东讲稿（第三卷）》里的《废铁是怎样炼成的》扩展成一个长篇，王安忆也表扬我把里面的劳动写得很好。我也有犹豫。

　　羊城晚报：粤港澳大湾区建设正在如火如荼地展开，您对建构大湾区文学是怎么看的？

　　许子东：我觉得大湾区文学大有可为。广州是大湾区范围内现代文学根基最好的城市，但广州文学也向来跟北京、上海的文学不一样。虽然都是革命文学，但欧阳山的《三家巷》就跟《红岩》《红旗谱》不同，秦牧的散文也和刘白羽、杨朔写的不一样。

　　深圳曾经是一张白纸，后来有了“打工文学”，但其实它已经变成像硅谷一样的中国经济的龙头，而且是中国最大的移民城市，有不同人的冲突、融合。所以，深圳完全有可能出现很好的文学作品。

　　香港更复杂了，它除了有西西、刘以鬯、黄碧云等纯文学一路，还有金庸、梁羽生的一路，还有李碧华、倪匡、张小娴言情的一路……

　　所以，其实不用着急，只要组织一些作家营，让大湾区几个城市的作家聚在一起交流，渐渐地，就能建构起一种共通的大湾区文学。

　　【致敬词】

　　许子东《重读20世纪中国小说》

　　上海三联书店2021年9月

　　这是一部在文体和思想上都自成一格的小说史。是许子东作为一个读者、批评家、文学史家，乃至“说书人”，对20世纪小说史的多重尝试与独特奉献。

　　以罕见的文本细读洞见，而非理论架构的方式，编年梳理近百部小说经典及其语境生态。其文体、风格不一，故事、情调迥异，但在作者的谈笑间，百年经典统一归入“中国故事”这个大框架，仿佛涓涓细流原本各自流淌，最终顺其自然汇成一条大河。

　　【感言】

　　深圳有潜力成为大湾区文学未来的中心

　　感谢《羊城晚报》和花地文学榜给我“年度文学评论”这一荣誉。能与我的朋友王安忆、杨庆祥、吴晓东等人一起获得提名，并获得年度荣誉，我感到非常光荣。

　　在这本书中有什么学术“增长点”？我发现，20世纪中国小说的主人公，除了学术界公认的知识分子、农民之外，还有官员，这三者的复杂关系是本书讨论的重点之一。另外，这本书还讨论了20世纪小说应该从梁启超读起还是从鲁迅读起这一问题，以及我对20世纪五六十年代革命文学的认识，等等。

　　因为我长期在香港工作，我想和大家分享一下对大湾区文学的感悟。广州、香港、澳门的母语是粤语，语言是文学的基础，方言的书面化可以成为非常有利的条件。例如《繁花》就是沪语写作的一个重要收获。

　　在大湾区，广州、香港是以传统粤语为母语的城市，而深圳是一个以普通话为主的移民城市。我认为，深圳有潜力成为大湾区文学未来的中心。

　　深圳是中国科技最发达的前沿城市，是“中国芯片的城市”，深圳文学不能只局限于“打工文学”的既定框架当中，要发挥自己的文化原创力和经济社会发展的驱动力，同时叠加“新南方写作”等非常有潜力的文化概念，闯出自己的一片天。

　　最后，我想读一段我这本书的广告词：一百年了，中国怎么会走到今天？会走向怎样的明天？《老残游记》中有句话：“眼前的路都是从过去的路生出来的，你走两步回头看看，一定不会错。”

　　（文字整理：羊城晚报记者 周欣怡）