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方文山 |
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陈小奇 |
文/羊城晚报记者 梁善茵 朱绍杰 周欣怡 日前，由周杰伦担任总策展人的跨界艺术展览“艺起‘杰’作”（广州站）在广州人民艺术中心热展。该展览集结了20多位世界级大师级艺术家作品，参展人中既有安塞姆·基弗、乔治·巴塞利兹、马克·布拉德福德等国际知名艺术家，也有喻红、徐冰、张恩利、郭承辉等国内知名艺术家。记者在展览现场发现，不少作品体现出当代流行文化与经典文化的融合。 “我长期以来从事歌词创作，将文字与音乐结合。但假如歌词离开了音乐，它还能以怎样的面目呈现？这就是我最初的创意来源。”著名作词人、周杰伦的“黄金搭档”方文山在展览中带来装置作品《菊花台西夏文》。他将“中国风”元素融入歌词创作，以西夏文书法的形式篆刻流行歌《菊花台》的歌词，探索歌词文本的立体可视化。 而在著名词曲作家陈小奇看来，歌词与艺术装置的“跨界”体现出流行音乐文化的包容性，也让音乐作品呈现出更为多元的状态。近些年来，随着大众文化领域中“国潮”涌起，借助音乐流媒体和短视频平台广泛传播，“中国风”歌曲已成为流行音乐中的一股新潮流。 近日，方文山和陈小奇分别接受羊城晚报记者采访。 创作 “中国风”是偶然，没想到这么多人喜欢 1.艺术跨界是一种转化 羊城晚报：您从金牌作词人转型为装置艺术家，这当中有何契机？ 方文山：创作契机应该说是转化了，比如说跨界，从文字创作到装置艺术的创作。因为我从事的跨界大多数是装置艺术类的，并不是绘画，所以我觉得可能重点在于表达。用文字表达是一种概念，用装置艺术或绘画或影像，或者素描或者多媒体，又是一种概念。我总觉得用文字表述好像少了一些什么东西，想透过别的艺术媒介或者艺术素材，去表达其他的想法，所以才想要跨界。 羊城晚报：这种跨界能否理解为您与周杰伦在个人艺术上的突围？ 方文山：我觉得更多是一种转化。因为“突围”给人的感觉是在某个领域遇到困境，才去突围。“转化”更有意思，转变创作的想法和概念，比如说，音乐上的创作“转”了一下，视觉的收藏或者是策展，就是另外一个领域了。 羊城晚报：您创作的歌词里有不少“中国风”元素，比如《菊花台》《青花瓷》《东风破》，为什么把具有古典意味的文学意象融入创作中？这是一种必然还是偶然？ 方文山：这个问题蛮有意思的，我认为是偶然。因为当初你无法预知5年、10年、20年后流行音乐的现状。我偶然间选择了这种创作题材，没想到这么多听众喜欢古典情怀与流行音乐相结合，他们的支持鼓励变成我们继续走下去、必然会这么做的原因。 创作来自一个人的价值观。首先你喜欢这样的文化土壤、文化氛围，然后你会有归属感，就往那个方向走。应该说，我创作的大多数歌词并不是大众说的“中国风”，只是“中国风”容易被讨论聚焦，容易凸显出来。因为“中国风”的歌词更有被讨论的空间，所以会被关注。这也造就我创作出很多所谓“中国风”的歌词。 羊城晚报：这是一件好事还是坏事？ 方文山：只要作品可以被人家记住，都是好事。纵使人家帮你贴标签，说你只会创作“中国风”歌词，或者只关注“中国风”而忽略掉你其他的情歌。因为竞争很激烈，你在某个领域被人家记住某几个风格、某几个作品就够了，所以我觉得算是幸运的了。 2.文字创作应该还不至于被AI取代 羊城晚报：您如何看待AI生成的流行歌歌词？ 方文山：现在不只是作词、编曲，摄影、摄像甚至做简报都是人工智能生成。这是一种普遍现象，你没办法阻止，但是它会慢慢沉淀下来。你会发现，有些事AI还是办不到的，因为我看过AI生成的歌词文本，看起来好像并不差，但它不能凸显创作者的独特性。看久了，会看出这种歌词是机器凭云数据去拼凑出来的，跟人的创作还是有差距。未来可能某些领域会被AI取代，但是文字创作应该还不至于。 羊城晚报：在您看来，如何创作出不易被AI取代的流行歌歌词？ 方文山：大家不会宣扬某些歌词是AI写的，因为它不能“加分”。而如果歌词出自曾经获得著名奖项的某位青年词作家，大家就会在情感上“加分”。我觉得应该让自己的创作有风格，让类别显而易见。大众一听就知道某种风格出自哪个词作家，就能产生品牌效应，不容易被取代。 羊城晚报：您创作了这么多年，会遇到瓶颈吗？ 方文山：我认为各个领域都有瓶颈吧，差别在于瓶颈是什么——是写不出来？还是写得没有以前好？还是你觉得又重复了？很多时候，个人遇到的瓶颈与其处事态度相对应。如果一个人只求交差了事，他哪会有瓶颈？如果对自己要求比较高，发现正在写的题材以前用过，或者在描述的事物以前写过，就会遇到瓶颈。 羊城晚报：写不出来的时候会做些什么？ 方文山：我有时候写歌，发现某个语法、某种形容夏天的感觉以前写过，就会回去找以前的歌词。如果发现重复了，想不到更好的，就可能有瓶颈。解决方法也很简单，暂时不碰它就好了。你去做别的事情，等思绪转换后有新的想法了，就不会和以前的文字重复，或者不至于跟以前的创作概念一样。 一首歌至少沉淀20年才能成为经典 1.转换不等于照搬 羊城晚报：近一二十年来，流行音乐混合了多种元素，比如西北风、R&B和摇滚等，您如何看21世纪以来诞生的“中国风”？ 陈小奇：90年代才出现了“中国风”歌曲的提法，事实上，刚开始也只有小部分作词作曲家创作“中国风”歌曲。直到2000年前后，“中国风”歌曲创作才掀起新的高潮。周杰伦的“中国风”歌曲是其中的代表之一，其根本原因是随着中国综合实力的增强、民族自信心的提升，对自己的历史文化有更多自信，受众才会主动去听更多带有中国元素的流行歌。 羊城晚报：“这一张旧船票，能否登上你的客船。”一首根据唐诗《枫桥夜泊》的意境创作出来的流行歌曲，1993年被毛宁在春晚唱红，火遍大江南北。您的“中国风”歌曲创作又是怎样开始的？ 陈小奇：我从小就接触唐诗宋词，自己填过格律、诗词，大学读的也是中文专业，在创作时会下意识地把中国诗词歌赋融入流行音乐当中。我应该是内陆最早创作“中国风”的词曲作家了，虽然这类作品只占了我的全部作品不到十分之一，但已被社会贴上这个标签了。 中国流行音乐刚起步时，受到了社会上的不少诟病，大家都认为流行音乐就是靡靡之音，这是早期上海流行音乐给业界的一种印象。所以我想改变社会上对流行音乐的普遍看法，希望用一些相对高品位、更有文化内涵的作品，去让社会接受流行音乐。另外，受寻根文学影响，大家都在寻找民族的根，由此催生了一批中国传统文化元素的歌曲。 羊城晚报：谈到“中国风”从文字到歌词的转化，您创作的《涛声依旧》里一句“月落乌啼，总是千年的风霜”，让闻者联想到古代一艘客船边，人们拿着旧船票等待上船的场景。 陈小奇：如果大家仔细推敲，这歌词肯定有问题对吧？古代有船票吗？我把现代概念的“客船”融入词里，所以产生了“船票”的意象。最后听起来好像也没有违和感。 我希望我的“中国风”歌词构建的时空是模糊的，包括后来写的《巴山夜雨》《白云深处》《朝云暮雨》，等等。这些歌词是时空融合的，尽量贴合当代人，让听众走进古代诗词意境里，仔细琢磨会发现写的是当下，表现我们现代人的思维和想法，这就是文学性的追求。 转换不等于照搬，不能把文学经典翻译成现代汉语就了事，而是将这些经典作为背景来进行创作。重点是要表达当代人的情感，歌曲是唱给当代人听的，不是唱给古人听的。 2.歌曲审美已越来越多元化 羊城晚报：如今我们经常在社交媒体上听到一些“洗脑神曲”，当中不少也带有“中国风”元素，但没有太多能被称为“经典”的歌曲出现，您如何看待该现象？ 陈小奇：周杰伦掀起了“中国风”流行歌的一个高潮，现在刀郎的作品也掀起了一个高潮。但你说刀郎的作品最后能否真正成为“经典”，目前我认为还为时过早。这些作品最终能流传多久，还需要经受时间的检验。但我觉得刀郎确实在歌词的“中国风”和文学性方面做出了重要的探索。 可以肯定的是，“中国风”仍将是很多音乐创作者进行探索的风格。我相信，接下来的“中国风”流行歌曲还是大众心目中最主要的一种选择。 羊城晚报：在您看来，一首流行歌要经过多长时间的检验，才能被称为“经典”？ 陈小奇：我对“经典”的定义是，首先必须是广泛流行过的，还必须代表了所在时代的最高水平，此外，这个作品至少得有20年的沉淀。如果经过20年，大家还能记住这首流行歌曲，那么可以说它是经典作品。 另一方面还要考虑文化界的评价，“经典”最终要得到文化界的认可，而不是纯粹靠流行度。我曾经说过，浪峰与高峰的不同之处就体现在此。“经典”是一座山峰，它矗立不动；但“流行”只是一个浪峰，它有时候会很高，但达到顶峰后会降下来，是站不住、站不稳的。因此，经典作品跟流行作品大有区别。 羊城晚报：在今天，流行歌歌词还有可能成为文学经典的另一种载体吗？ 陈小奇：流行歌歌词可能成为文学经典的载体，但能否成为具有影响力的载体就不好说了。我希望流行歌歌词不仅能把古典诗词引进去，还能作为现代诗歌的一种创作方式，把诗意及内涵融入歌词创作之中。 我一直在寻求这种平衡，将古典诗词的意境、现代诗歌的写作手法以及当代生活的感觉，三者融为一体。实际上，现在像上世纪八九十年代，全国人民同时喜欢上一首歌的现象已经少之又少了，歌曲的审美已经越来越多元化。
