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许宏（右）与许知远对谈 |
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许宏是中国社会科学院考古研究所研究员，中国社会科学院大学教授、博士生导师。他曾任中国社会科学院考古研究所夏商周研究室主任、二里头工作队队长，长期从事中国早期城市、早期国家与早期文明的考古学研究。近些年来出版了面向公众的“解读早期中国”（《最早的中国》《何以中国》《大都无城》《东亚青铜潮》）、“考古纪事本末”（《发现与推理》《三星堆之惑》）等系列考古著作，尤其是关于早期中国的研究，引起广泛关注。作家、单向空间创始人、《十三邀》主创许知远和他做了一次深入的交流—— 文学青年如何变成“铁杆考古人”？ 许知远：你最初看到那些器物的时候，会有新奇感吗？ 许宏：说起来最初不是冲着考古专业来的，当年我是想成为文学青年。 许知远：你应该是1980年上的大学吧？17岁的许宏想成为什么样的文学青年？ 许宏：那是一个文学的时代，几大文学杂志都看。张贤亮、刘心武之类的作家作品，读了大量的闲书。现在真的已经舍不得花时间来读什么虚构作品了，即便是有点时间，也更愿意阅读非虚构的传记。 现在看来文学还是属于青年。中学的时候跟几个同学还搞过一个文学小组，真是有作家梦。我当年考试还考得挺好，所以有点狂妄，报志愿的时候，好多老师希望我能报得务实一点，我的第一志愿居然报了北大中文系，人大、复旦、南开、吉大让我从第二志愿到第五志愿都报上了。非第一志愿人家当然不要，招生的时候只有山东大学给我打电话，说我们想要你，能不能去？当时管招生的老师说，你要来我们就给你安排进考古专业，考古专业很抢手。后来我进去之后才知道，山东大学历史系招生20个人，报考古专业的竟然有七八十人。 许知远：后来为什么还是选考古？ 许宏：毕业实习是在山西侯马，太好的一个地方，冥冥中跟我今后的专攻密切相关。毕业实习是个分水岭，有的同学是彻底干伤了，有的就成为铁杆考古人，我就是属于后者。刚开始怀有的是文学梦，被分到历史系考古专业后，我也问过老师能不能改行，当时是不成的。 许知远：所以你是一个非常勉强的、意外的考古学家。 许宏：许多考古学家都是这样的。邹衡先生以前是学法律的，我的导师徐苹芳教授其实是学新闻的。当时我的考虑就是既然学不了别的，只能按照这个方向走，是金子总会闪光的，所以就逼着自己学，逼着自己钻。到了1983年的侯马实习，我就已经成为一个铁杆考古人了，好多同学巴不得实习少点，但是我回校报考研究生后，又跟一个老师坐火车回到了侯马，在冰天雪地的时候，又接了一个探方，每天骑着自行车往返，就那么干下来了。 考古学需要丰富的想象力？ 许知远：20世纪80年代初的考古学是一个什么状况？ 许宏：那个时候正好是一个节点，可以把中国考古分为前30年和后30年。我们上大学的时候，没过两年就有国外的东西进来了，而前30年的考古基本上是中国本土的探索，是孤立的，和国外学界基本脱节。80年代，伴随整个社会的躁动和活力，我们把传统考古学、新考古学、过程主义考古学、后过程主义考古学这些东西囫囵吞枣地努力吸收。现在看来，不管我对这些东西懂与不懂，我觉得都给了我极大的给养，有助于我以前和现在的发展。 许知远：说说你去侯马的感觉吧。那里变成分水岭了，有人逃离考古了，有人坚定地留下来了。你去了发掘现场之后，是什么让你更坚定地做这件事情？ 许宏：不喜欢考古的人要问他们自己不喜欢的原因，多种多样。喜欢的人是为什么？对我个人来说，首先是发现之美，这种对未知的好奇心。考古学不是让你一看就看到头的学科，而是从上而下地寻觅，总会有惊喜。大家对考古感兴趣，很大程度上不就是因为它满足了我们人类的好奇心吗？ 再一个就是思辨之美。我们一直自诩，别人也这样说，考古学是文科中的理工科。有人开玩笑说文学“有一分材料说十分话”，历史学“有一分材料说五分话”，考古学“有一分材料说一分话”。但考古学家还必须有想象力，否则你就是一个无味的学者。“大胆假设，小心求证”，想去求证，想象力不丰富肯定不行。 许知远：你什么时候清晰地意识到考古学需要很强的想象力？ 许宏：我意识到这点还是比较晚的。考古学是一门解释的学问，是经验型学科，更多的是推论和假说，这些是验证不了的。我们能证明什么？能证明的是凭着经验得出的判断，这种判断实证起来问题不大，但也有误判的时候。考古学本身就是一个试错的过程，比如那个圜底罐是做什么用的？我们说是煮水的、熬粥的，可以根据内壁的残留物分析出来，但大量的东西是实证不出来的，它们都是属于推论和假说层面的。想象力应该是必需的吧，有一些推论和假说通过科技手段就落实了，有一些永远都是个秘密。我觉得这恰恰是考古学的魅力所在。 最早的中国在哪里？ 许知远：1996年是夏商周断代工程开始的时候？ 许宏：对，就在那个时候。包括偃师商城的发掘，都是夏商周断代工程的一个组成部分。在偃师商城时我负责1000多平方米的发掘面积，手下有两个技师、一二十个民工，现在等于是多年的媳妇熬成婆。接手二里头的时候我36岁，发现最早的宫城那一年正闹“非典”，我40岁。 许知远：会有一天再做更深的挖掘，能显示、描述出二里头人的日常生活吗？ 许宏：能。如果只是文献的话，那就是帝王将相、才子佳人这样的东西，即便进入文献非常丰富的历史时期，好多古人日常的生产、生活细节也没有被写出来。考古学成果一出来，大大丰富了对民间性内容的认知，类似于人类学。比如说二里头，现在我们在有限的人力和物力的前提下，尽可能地发掘宫殿区，但是我们也开始发掘平民的生活区了。《最早的中国》里面已经谈到，二里头人喜食烧烤，各种猪的和牛的骨头有被烧过的痕迹，这都是我们发掘出来的。 许知远：就是一群二里头人晚上坐在这儿撸串，是吗？ 许宏：是这样的。比如说煮菜、蒸菜应该都有了，像蒸锅似的东西我们叫甗，但是炒菜还没有呢。还有骨针、骨簪，骨簪是当时男人、女人用来束头发的。在我们的这个大报告里面，这些东西的内容是比较丰富的。 许知远：二里头突然灭亡的原因是什么呢？ 许宏：这个就太有意思了。据文献记载，是商把夏灭了，按理说灭国那应该是一片狼藉，捣毁宫殿、墓葬什么的，但是现在据考古发现，二里头没有因战乱或暴力原因而被废弃，反而感觉像中国最早的国家高科技产业基地——二里头铸铜作坊一结束，郑州商城那边一个新的作坊就起来了，这种时间上的对应性，让人觉得它有一点战略转移的性质。可能商人一开始是土包子，像这种宫室建筑，这些动产、不动产，这些礼制，几乎全盘继承了二里头，可能就像是孔子说的“殷因于夏礼，所损益，可知也”。在中国古代史上，一个落后的文化、落后的族群占领中原，成为主人之后，在文化上被中原文化同化，这种事多的是。 怎么判定一个器物的价值？ 许知远：我问一个庸俗的问题，怎么判定这些器物值多少钱呢？ 许宏：你看我们背后的器物架，从来没有类似的器物在潘家园市场出现过，这些东西按理说不怕偷，盗墓的只盗值钱的。说实话我真的不懂鉴宝，我只见过真的，没见过假的；只知道历史价值，不知道市场价值。潘家园市场大门冲哪儿开，我真的不知道。隔行如隔山，真是这样。这种事说起来有意思，女儿上幼儿园的时候，老师让家长填表，一看是考古学家，说有一个朋友收藏古董，能不能给看看？我说我真的不懂。硬着头皮去见了一面，人家就说，你怎么骑自行车来的？你挖掘的时候揣走两件，一套房子不就有了，这个世界上还有你这样的人吗？他很敬佩我，当然也可能是鄙夷。 在考古学界，监守自盗的事非常少，人活得纯净。考古界的老先生就是这样，从李济先生他们开始就自己不收藏文物，这是整个考古界一个不成文的规矩。 许知远：你的使命感是什么？ 许宏：使命感是有的，但是对我来说，我现在处于一种更为超脱的玩学问的心态，不是说我是为了启蒙教化一代新人，真的就是已经脱离了那种爬坡阶段，不是为了稿费、为了职称、为了什么位置，这样可以让我以更加从容的心态来做学问。所以我希望自己考虑的是，什么是最值得追求的，什么是最值得珍重的。 我现在特别想走郑也夫、李零先生他们那样的路，不以个人名义申请任何项目课题，不受过多的限制和束缚。据说美国做过这样的采访，问那些老年人，最愿意回到人生的哪个阶段。大部分人的回答是回到50岁前后，人生已经脱离了爬坡阶段，但身体还没有衰弱到不能自理。我现在就是这样的心态，我正在享受我的人生。
