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张柠、吕约接受羊城晚报记者采访并录制“花地有声”播客 |
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羊城晚报记者 熊安娜 梁善茵 吴小攀 当AI也能写诗、写小说，我们为什么还要写作？在文学评论家、作家、北京师范大学文学院教授张柠与诗人、河北大学教授吕约看来，写作的意义，并不在于令每个人都“成为作家”，而在于人通过创作来认识世界、确认自身。 今年9月，“中文创意写作”经国务院学位委员会批准正式列入中国语言文学二级学科。由张柠、吕约、贾想共同撰写，高等教育出版社最新出版的《中文创意写作教程》，对文学创作及教学实践进行“创意”探索。同期推出的张柠“谈艺三书”（《小说灵珠》《电影灵韵》《翰墨灵迹》）中，从小说、电影到书法，从不同角度追问技术怎样通向艺术、人的心灵如何赋予形式以生命等问题。 近日，羊城晚报记者独家专访张柠、吕约—— 艺术灵性不能强求，但技术可以传授 羊城晚报：写作常被视为难以传授的事，为什么会撰写《中文创意写作教程》？ 张柠：人文教育包含两部分：一是对已经完成了的作品进行审美分析和历史阐释；二是对语言使用过程中文学艺术作品生成过程的探究。传统的人文教育重视前者，中文创意写作教育在前者基础上将重心移到后者。也就是说，人文教育需要重视创作实践环节，创作实践需要提高人文素养。这部《教程》与我这些年的教学探索密切相关。我教学生写小说，并不是为了让每个人都成为小说家。不会写小说不要紧；不会思考、不会表达，才会产生严重的问题。人有思想，也有表达的冲动，有共情的能力。这些能力可能被考试训练压抑，也可能在谋生与日常琐事中被遗忘。创意写作要做的，正是将它们重新唤醒。 我们对母语的使用有不同的层次：首先是作为传递信息的工具，要求符合通用的语法规范，不能有歧义；其次是作为传播知识和传播思想的工具，要求更高，需要在清晰的基础上还兼顾到逻辑严谨、言简意赅。最后就是高阶使用，即将自己的母语使用到艺术水平，不但传递信息和思想，还能传递复杂的心灵经验和审美经验。将母语使用到最高级的状态，我称之为“母语的尊严”。我们希望年轻人对自己的想象力、表达力和创造力抱有信心。 吕约：今年9月，“中文创意写作”正式成为高等教育中的二级学科，成为“中国语言文学”古老家族中的第十二个孩子（学科代码050112）。在工具理性发展到极致的时代，一个新人文学科的诞生，与社会文化的发展变革需求息息相关。AI的出现促使人类重新定义自身，人并非生来就是完整意义上的“人”，自由创造是人成为人的重要标志。艺术实践是成为一个“大写的人”的重要途径。《中文创意写作教程》是我们多年来的教学、科研、创作实践经验的理论总结，也是新学科奠基阶段的一部探索性教材，旨在培养学生对母语的创造性运用能力，凸显创造性思维与艺术原创能力在高科技时代的新价值。 羊城晚报：张柠教授新近出版的“谈艺三书”都以“灵”字命名。在您看来，“灵”能教出来吗？ 张柠：文学艺术创作实践，不只是训练写作技巧的“工匠”活，更是个体趋于完善的德行修养过程。我可以通过训练，帮助学生写出合格的小说、诗歌，甚至达到可以发表的水准，但不能保证每个学生都成为“作家”。技术可以传授，艺术灵性却不能强求。艺术必须有技术，但艺术不等于技术。从技术走向艺术，中间还有一些复杂的、难以言传的东西。我用灵魂的“灵”、灵性的“灵”、灵感的“灵”，来保留这种复杂性。强调“灵”字是想提醒，人文技术是可以传授的，但与心灵相关的艺术的灵性部分，则很难完全依赖技术实践完成，它还需要“灵”的参与。 吕约：人愿意相信自己是“宇宙之精华，万物之灵长”，与“灵”相关的灵性、灵魂、灵感、灵韵，是人超越动物性存在的关键。创作根植于人的灵性，需要丰富的情感、敏锐的感知和对文学的热爱，但我更愿意把这些素质称为“潜力”。潜力像种子，恰当的训练能让它生根、壮大。光有种子还不够，后天的训练与技艺提升同样重要。《教程》将文学原理的讲解与写作实践工作坊相结合，强调在创意写作教学中的针对性、实践性和应用性。 张柠：技术化为艺术，是语言升华过程，这个过程可用照相胶片的“曝光”来比喻，它需要多次“曝光”。日常交流的语言，是词语的“第一次曝光”；让语言产生言外之意，相当于词语的“第二次曝光”；将这种有言外之意的语言安排进一个故事框架和叙事结构之中去，使之产生更复杂的审美价值，相当于词语的“第三次曝光”。这种多次曝光的过程，在具体的艺术创作过程中，应该是在瞬间完成的。但在教学实践中，是可以拆开训练的。如果语言只是简单的“一次曝光”，就很容易写成大白话、流水账、记账体。 羊城晚报：诗歌这样看似更依赖天分的文体，也有具体的学习方法吗？ 吕约：诗是“灵”中之灵，但诗歌作为一种文体，也有它的客观构成要素和普遍艺术规律，因此，诗歌技艺的传授与训练也并非“羚羊挂角无迹可求”。《教程》中的诗歌、散文部分由我撰写，我想做的，就是把难以传授的“秘密心法”，拆解成可以理解的具体元素,可以动手练习、逐步进阶的创制过程。我们从文体的基本构成元素入手，由外而内、由浅入深，把诗歌拆解为三组关键词：节奏与分行、词语与意象、隐喻与象征。比如，诗歌的“分行”不只是任意敲一下回车键，一个句子在哪里停止，下一行出现什么，会带来怎样的停顿、转折、暗示与意外？这些都可以在练习中体会。“意象”是形象与意义的黄金组合，让具体可感的事物容纳更丰富的生命体验。“隐喻”则是诗歌的基本艺术方法，通过思维与词语的加速度，在貌似不相关的事物之间建立深刻意义关联。 追问艺术的“是什么”与“为什么” 羊城晚报：两位也是小说、诗歌的行家里手，如何认定好小说、好诗歌？ 张柠：关于好作品的标准，是一个众说纷纭的话题。托尔斯泰认为，好作品至少应该符合三个标准，一是所写的事情很重要，二是写作的态度很真诚，三是表达的方法很艺术。至于更优秀的作品，还应该增加两项要求，即，作家不但要知道世界是怎样的，以及世界应该是怎样的，还要对这个“理应如此”的世界怀有坚定的信念。我称之为托尔斯泰关于优秀文艺作品的“3+2标准”。 吕约：诗歌是民族语言的最高结晶，优秀诗歌净化和提升了我们所使用的共同语言，使它避免堕落、败坏、虚伪和油腻。《诗经》和荷马史诗的作者是谁不重要，重要的是那种能够在任何时刻随时复活的永恒生命力。远的不说，回头看一百年前的“新诗”，胡适、刘半农、郭沫若、徐志摩、戴望舒、卞之琳等人，各有探索，也留下了自己的作品。他们大多有深厚的文化素养和人文情怀。写好诗，既需要敏感的心灵，也需要理解世界、感悟存在的能力。尤其对现代诗来说，只有真挚的情感、精炼的语言还不够，还需要发明创造出新的意义。古诗以抒情性见长，现代诗则进一步拓展了诗歌的功能：它不仅表达情感，还要拓展对存在的认知，呈现出思考方式的创造性和启示性。 羊城晚报：面对小说、电影、书法这些不同的门类，“谈艺三书”的写作是怎样展开的？ 张柠：做人文研究的方法，是先要直面作品，而非一上来就读理论著作。小说是我的本行，电影与书法则是拓展研究的领域，我会花时间去看原始材料。研究电影时，我沿着电影史的脉络，按不同国家、地区去看重要作品。先形成对作品的感受与理解，再研究相应的理论术语。能用大白话把艺术的奥秘讲透，反而是更高的本事。 我也尝试从几个层面进入：先辨认构成这门艺术的基本元素，再看这些元素如何获得活力、组成有机的整体，进而理解艺术形态为何发生变化。文学的材料是语言文字，电影离不开镜头与剪辑，书法则要回到手写的汉字笔画。不是先拿一个大概念去套作品，而是从具体的形式、节奏、结构与细节中提出问题。 AI时代，人与机器和现实的关系 羊城晚报：如今AI也能写诗、写小说，未来文学创作是否会走向人机协作？ 吕约：机器对人的冲击，迫使我们重新反观自身：“人”到底是什么？人的价值在哪里？我把这个过程理解成“两次创世”。第一次，人是万物的一部分，后来逐渐把自己看作“宇宙之精华，万物之灵长”；第二次，人为了证明自己的聪明，开始扮演造物主，制造机器、创造人工智能。悖论在于：人为了证明自身的伟大而创造工具，工具却反过来让人怀疑自身的价值。 张柠：“人机协作”并不是今天才有的。从蒸汽机、汽车到手机，人一直在与机器协作。真正的变化在于：过去的机器主要替代体力，现在开始替代智力，替代大脑对知识的记忆和综合。过去机器替人承担体力劳动，我们又去健身房锻炼，让身体保持活动。今天AI正在替代智力，我们也要警惕，不能让思维从此开始“休息”。 作为人文学者、教育工作者，我们还要思考：这些变化可能产生什么后果？谁来承担，谁来想办法？所以，我们强调AI时代的人文教育和创造精神。创意写作这门学科，就是要守护“母语尊严”和“人脑尊严”，让人的自我意识、人的主体性在新的层次上得到肯定。
